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締切り済みの質問

雰囲気で読む、意味不明な詩の翻訳は可能なのか?

there is warmth in ice,
a cooling in fire,
i must not fight my hearts desire,
for if i do i will fall into light,
and that is where i must fight.

作者:Krystal Whinery

拙訳:
氷の中に暖かさを見つけ
炎の中に涼しさを見出し
欲に勝ち
光に落ちぬよう
私は戦う

なんとなく訳しては見たものの、この本来とは逆さまの事ばっかり言う詩を、(闇に落ちるのを防ぐんじゃなくて、『光に落ちる』とはこれまた!?)どう訳したものかと、といいますか、こういう謎めいた詩というのは翻訳可能なのかでしょうか?

分からないながらも、この詩けっこういいかも(!?)と思っており、皆様でしたらどのように翻訳するのか、教えていただけますか?

(*これまで質問を続けてきまして、正解がない質問に対してBA選びは、心労にしかならないので、この質問に関しましてはBA無しで締め切ります。 すいませんが、そう言う事で、宜しくお願い致します。)

投稿日時 - 2019-09-17 18:46:31

QNo.9657835

暇なときに回答ください

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回答(15)

ANo.15

再度の「お礼コメント」ありがとうございます。

>現在進行形で読んでいる私よりもお詳しいご解説に感謝
⇒とんでもありません。lived in room13さんこそ、読書量、洞察力、英語力、ご慧眼にいつも敬服申しあげております。

>名言も、ジャーナリズムと芸術の心をよく言い表していると思います。
⇒そうですね。先達の金言・名言にはいろいろ得るものがあってありがたいです。

>>☆アーティスチックタッチの訳文
>奥の手を隠し持って
>お見それ致しました
⇒よく取っていただいてありがとうございます。嬉しくもあり、面映くもあり…。
実は、これ、「迷い」の証しなんです。

詩はすべからくメタフォリックですね。
「メタファーは、文字通りの現実を越えた、もう一つの現実を主張する」(田中一彦『メタファーの心理』)。そこで、私の悩みは、fall into light「光に落ちる」とは何を、どういった現実を主張しているのか、ということでした。
lightには「栄光、見識」の意味があるので、まずは、「栄光に溺れる」や「虚栄にはまる」とし、次に「世の識見のとりこになる」、「良識におちいる」訳しましたが、どれも決め手がない。さりとて、「脚光をあびる」や「栄光に浴する」となりそうもないことは、fall が語っていると思いました…。

私訳第4弾:
《氷に暖気あり
炎に冷気あり
みずからそう思う心にあらがうまい
あらがえば、良識の府に囚われよう
挑むべきはむしろ、
  その良識に囚われる心であってみれば。》
*くだんのfall into lightは、ここでは「良識に囚われる」と訳してみました。

ということで、今回もlived in room13さんのおかげでずいぶん楽しませていただきました。心からお礼申しあげます。どうもありがとうございました。

投稿日時 - 2019-09-28 20:25:45

お礼

ご回答ありがとうございます。

なるほど、そう解釈されましたか! ほんの少し解釈をかえるだけで、随分とまた味わいがかわるものですね。 個人的には、この解釈の方が私の解釈よりも好きです!

>氷に暖気あり
>炎に冷気あり
>みずからそう思う心にあらがうまい

「そう思う心に逆らわない」と解釈する事で、まさしくメタファーを使っての意思表示というのが本当にいい味を出していますね! 

>あらがえば、良識の府に囚われよう
>挑むべきはむしろ、
>  その良識に囚われる心であってみれば。

こう表現する事で、(作者が米国人か分かりませんが)、ベトナム戦争、(結局大量破壊兵器が見つからなかった、)イラク戦争、、、と、我々が良識と思われるものに従い、本能に従わなかったばかりにいかほどの過ちを犯した事か!という無念まで伝わってきました。

まあ、人生、泣いて馬謖を斬って、馬謖は冤罪だったみたいな事ありますから、泣いてまでしてしてやる意味があったんだろうか?と思う事がありますよね。

表現方法が違うだけで、様々な思いが心に浮かび、詩はいい物だと思えました。

今回もまた、勉強になりました。 

今後とも宜しくお願い致します。

投稿日時 - 2019-09-29 08:15:15

ANo.14

意見が並行しているままで、そのままで終わらせようと思っていましたが、結局わたしの言っていることはあなたには通じていないんだと思います。

わたしにとって、「詩の訳」とは、なるべく原文に近くあることです。それで意味が通じ、読む人が解釈できればそれでいいわけです。

みなさんはそれ以上に踏み込んで個々人の解釈を「訳」だと称した。それについて、わたしがもの申したわけです。

そして、わたしは、わたしの訳を提供しました。その訳は、そこから、読む人が解釈を膨らませていけるような訳でした。つまり、うまい訳か下手な訳かは別にして、ちゃんとした訳だ、ということです。

次に、「古池や」と「花の雲」の例は、これは、不足訳です。文化的に異なる言語に向かって訳す時には、それ相当の配慮をしなくてはいけません。

> 回答者さんが言うような文法に沿って機械的に訳す方法

そんな方法を提案したことはありませんよ。意味を書かれているように訳しましょう、と言ったのです。

> やっぱり言葉だけではなくて文化も違うのですから、
> うまくいかない時もあるでしょう。

その通りです。でも、あなたが質問で提供した詩は、現代のポップ詩です。特に大きな文化的説明が必要だとは思われません。

以下、拙訳を提供しますが、これは、解釈ではありません。
意味されていることを英語に移したまでです。

「花の雲鐘は上野か浅草か」
Cherry blossoms in all directions
I can hear temple bells ringing
from Ueno or from Asakusa?

ところで、
「古池や蛙とび込む水の音」の訳
The ancient pond!
A frog plunged splash!
は、そう悪くないそうですよ、英語話者であり英文学の教授によると。わたしは、最後の splash を聞くたびに笑ってしまいますが。どこに「わび、さび」があるんや? と思って。

で、わたしは、この句は、訳すのはたいへん難しいと思います。なぜなら、句が視覚と聴覚と追想・記憶を使っていると思いますから。それらのどの方面から訳すか、は訳者の裁量と力量ですよね。それから、これは、古池の詩なのか、蛙の詩なのか・・・それによって、主語の選び方が異なってきます。でも、それは、奥にこういう意味があるだろう、という解釈ではない。

以上でわたしの言わんとしていることがわかってくだされば、幸いです。

投稿日時 - 2019-09-28 07:18:51

お礼

ご回答ありがとうございます。

そういう事でしたか! どうも随分と誤解していました!
文字だけのやり取りですと、こういう事がたまにありますね。

どうも、一番のすれ違いはこの箇所のように思いました。

>その通りです。でも、あなたが質問で提供した詩は、
>現代のポップ詩です。特に大きな文化的説明が必要だとは思われません。

回答者さんは必要ないと確信されていて、私はもしかしたら必要かもしれないと思った。回答者さんも、すべての詩を機械的に翻訳すればいいと思っているわけではないのですが、この詩に関してはそれでいいと思った。私は、てっきり回答者さんが詩でもなんでも機械的に訳すのが翻訳者の仕事と言っているのだと思った。

そこで、回答者さんは「なんで機械的に訳せばいいような詩で、無理に上手い事訳そうとしているだろう?」と思って、ご回答された。 私は「なんで皆して工夫を凝らしているところで、機械的に翻訳された文章を?」と思った。

でも、回答者さんもたまたまこの詩に関しては機械的に翻訳すればいいと思っただけで、詩すべてに機械的翻訳で対応できるとは思っていない。 私も、(そして、おそらく皆さんも)この詩はある程度日本語にする時には言い換えないと通じないと思い、掲示板なので思い切った訳をを考えてみたが、詩と言うものすべてにこのように自由に思い切った訳が良いと思っているわけではない。

お互いに、一つの事柄だけをみて「この人はいつもそう考えるのか!?」と考えてしまった事が誤解の原因だったのではないかと思いました。

>「花の雲鐘は上野か浅草か」
>Cherry blossoms in all directions
>I can hear temple bells ringing
>from Ueno or from Asakusa?

これはお見事な翻訳ですね! 私は、英訳不可能だと思っていました。
この訳に関しましては、ご指摘の通りに、最小限の補足(花=>桜の花)だけで、
これほどの訳をされるとは、お見それ致しました。
(お花見の文化がないと、それでも日本人ほどいい俳句だなあとは、思えないかも知れませんが)

>ところで、
>「古池や蛙とび込む水の音」の訳
>The ancient pond!
>A frog plunged splash!
>は、そう悪くないそうですよ、英語話者であり英文学の教授によると。

面と向かって、「この高校生でも書けそうな文章がどうして日本の歴史に残る詩なんですか?」とは言えないというのもあると思いますが、日本語原文の良さが分からないと英文訳を読んで「こんなものかな?」と考えてしまうのかも知れません。

>わたしは、この句は、訳すのはたいへん難しいと思います。なぜなら、
>句が視覚と聴覚と追想・記憶を使っていると思いますから。
>それらのどの方面から訳すか、は訳者の裁量と力量ですよね。

これを聞いて安心しました。 兎に角、好みによってどの詩に感銘を受けるのかは人それぞれなんですから、人がどの様な詩で感銘を受けようとほっといてくださいなとは思いますが、とりあえず機械的翻訳至高主義じゃないと分かり、今回は意見が分かれても、いつかは同じ詩を読んで同じように感動する時があるでしょう。

>でも、それは、奥にこういう意味があるだろう、という解釈ではない。

まあ、ここら辺は、ちょっとご自分の意見に偏りすぎている気もしますが、それは私もそうなので、おあいこと言う事にしておきましょう。

私は、英語の詩や哲学書を読むのが好きで、言い言葉を見つけるたびに日本語に訳したくなるのですが、うまい事訳せず、よく質問しています。

回答者さんが、「なんでこの程度の詩で?」と思われた時は、スルーして、ご興味を持たれた時だけ、お時間がありました時に、また宜しくお願い致します。ありがとうございました。

投稿日時 - 2019-09-28 09:51:00

ANo.13

みなさんがお仲間で楽しくやってこられてきた、ということにまったく思いが至らず、踏み込んでしまったことについて、まずお詫び申し上げます。

ただし、踏み込んだのには、ちゃんとした理由があります。それは、わたしにとっては誤訳としか見えないものがあまりにも並んでいたから。

あなたの表題は、
> 雰囲気で読む、意味不明な詩の翻訳は可能なのか?
です。

翻訳は可能なのか、と問いながら、個々人の解釈をみなさん書かれていました。それでは、質問への回答にもなっていないし、おまけに、このカテの趣旨であろう「英語学習者に助力する」という(わたしが勝手に想定した)精神に反したことになります。まだ感じやすい青少年がこれらの「翻訳と銘打った個人的解釈」を読んで、害があると思いました。

ですから、わたしは、ちゃんと翻訳し、最後に
>> BA、ください。
としたのです。

実は、カテをどのように使うかは、個人の裁量でいいと思います。わたしの行き方は、あなた方の行き方と違った、というだけで。

わたしのこのようなサイト参加の目的は、わたしの持てる知識、経験、理解力、等を、後から来る人々に分けて差し上げることです。

そして、わたしの場合、わたしが英語圏に長く居住しているということ、また、英語を使った専門職であること、英語教育についてはそれなりの知識があること、等を生かして、主に英語カテで回答しているのです。

では、新参者でありながら不要な波を立てたことにお詫び申しまして、これで、この件については終わりとさせていただきます。

投稿日時 - 2019-09-25 06:40:45

お礼

ご回答ありがとうございます。

個人個人で感覚が違うのはしょうがない事ですし、お気になさらずに。

ただ今までのたとえ話では通じあえなかったようなので、私も最後にちょっと言わせてもらいます。

例えば詩の翻訳について萩原朔太郎は次のように言っています。


「花の雲鐘は上野か浅草か」といふ句を、かつて昔或る人が次のやうに英訳した。

The clouds of flowers
Where is the Bells from?
Ueno or Asakusa.

 西洋人がこれを読んで「葬式の詩か?」と反問した。
https://www.aozora.gr.jp/cards/000067/files/48341_35101.html

回答者さんが言うような文法に沿って機械的に訳す方法は、やっぱり言葉だけではなくて文化も違うのですから、うまくいかない時もあるでしょう。

私は英語好きですが、英語教育好きなわけではありませんので、気が向いた時しか回答していませんが、普段のご回答を拝見しては、英語教育という観点でみれば、まさに理想的なご回答をされていて私も英語学習者の方にはあのように回答したいものだと、思っています。これからも何人もの人を救える事と思います。 

しかし、翻訳というものに関しては、あたかも「古池や蛙とび込む水の音」を
The ancient pond!
A frog plunged splash!
と、訳して満足しているような御方なのだと思いました。

投稿日時 - 2019-09-27 19:51:29

ANo.12

再度の「お礼コメント」をありがとうございました。

>いつも楽しませてもらっています。
⇒楽しくなければQAサイトじゃない! ですもんね。

>作者は、別に本当に氷が温かいと思って書いたのではないのではないかと思うのです。
⇒そうですね、科学の実験じゃないんですからね!

>日本語に訳すなら和文ならではの味がある訳にした方がいい
>言葉遊びというのは面白いですね!
⇒いや、実に、ホント。仰せのとおりです!

ロラン・バルトは、こんなことを言ったそうです。曰く、「起こりそうもないことが実際に起こったことを報じるのがよいドキュメンタリーで、決して起こらないことをいかにも起こりそうに描くのがよい芸術である」とか。

☆ドキュメンタリータッチの訳文(lived in room13さん訳に近い?)
氷に温みがないわけでなく、
炎に冷気がないわけでもない、
内なる欲求に抗うのはよそう
抗えば、世の識見のとりこになろう
識見、それこそ私は疑わねばならぬ。
(「氷に温みがあり、炎に冷気ある」というのは、私の欲求)

☆アーティスチックタッチの訳文
氷に温みあれかし、
炎に冷気あれかし、
その思いをしりぞけず、
良識如きにおちいらずば、
そこにこそ、わが戦いは成就せん。
(fireとdesire、lightとfightの脚韻を意識して)

投稿日時 - 2019-09-24 20:57:03

お礼

ご回答ありがとうございます。

>「起こりそうもないことが実際に起こったことを報じるのがよいドキュメンタリーで、
>決して起こらないことをいかにも起こりそうに描くのがよい芸術である」とか。

本当にお詳しいですね! 私も読書好きなんですけど、やはりNakayさんの読書量にはかないません。 いつも私の質問で私が読んでいる本なのに、現在進行形で読んでいる私よりもお詳しいご解説に感謝しておりますよ。 こちらの名言も、ジャーナリズムと芸術の心をよく言い表していると思います。

>識見、それこそ私は疑わねばならぬ。

美しい物を美しく書くよりも、ありがたい話を美しく書く方が何倍も難しいと思います。今回は、美文体でキチンと教訓めいた話にしている所はさすがですね。

>☆アーティスチックタッチの訳文

まだまだ、奥の手を隠し持っていましたか!
だいぶ、Nakayさんの才能を理解していたつもりでしたが、まだまだ分かっておりませんでした!

お見それ致しましたとしか言いようがありません!

特に「あれかし」という日本語がいいですね!
一体こういう美しい日本語は、どうやったら身に着けられるのでしょうかね!?
美しい英語表現や日本語表現を息をするように、普通に操れるようになりたくて、読書をしていますが、全然身につきません。

その分常に欲求不満なので、英語の読書の良いモチベーションにはなっていますが。

今回も勉強になりました、また今後とも宜しくお願い致します。

投稿日時 - 2019-09-27 19:25:36

ANo.11

なんと言えばいいかなあ・・・、わたしは英語が好きというわけでもないし、得意というわけでもないんです。日常生活と頭脳労働の一部である、というだけなんです。ただし日頃から気をつけていることがあって、それは、なるべくわかりやすい正確な表現をすることです。わたしは英語を第二言語として英語圏で生活しているので、そういう心がけをするのは当然のことだと思っています。

Roses are red の一連の詩は元の詩から派生した数々の有名な、あるいは、無名の「替え歌」です。でも、あなたがお示しの詩を調べて見ると、いろいろ出てくるのはあれは(主に書記法の)誤引用です。本来なら、わたしもどれが元文か調べるべきなんですが、この詩にはあまり情熱がわかないので、ぐうたらしているわけです。

わたしはあくまで詩の翻訳は原文に近いものであることが条件だと思います。それ以上の解釈は読者に委ねる、ということ。ですから、すでに解釈した和文にするのは、訳者の越権行為である、とわたしは言ったのです。

投稿日時 - 2019-09-22 12:46:48

補足

ご回答ありがとうございます。

誤解の原因が思いつきましたので、補足しておきます。

英語のことわざで、There's no one pill that fixes all.というものがありますが、私もその考え方で質問しているわけです。

そういうわけで、

>わたしはあくまで詩の翻訳は原文に近いものであることが条件だと思います。

と、必ずすべて「文法的な解釈のみで訳した翻訳がいい。」そうすればすべての詩の翻訳に関する問題を解決させてくれるとは、思っていないわけです。

だからといって、それが間違いだと思っているわけではありません。

本当はどうしたらいいのか分からないので、色んな訳を試しつつ、試行錯誤しながら遊んでいるわけですが、答えは一つだとは思っていません。

こういう根本的な考え方の違いが、意見のすれ違いになったのでしょうね。

たかだか、掲示板の事なのではありますが、何事が起きたのか?と思っていましたので、一応記しておきました。

投稿日時 - 2019-09-24 15:32:23

お礼

ご回答ありがとうございます。

>わたしは英語を第二言語として英語圏で生活しているので、

とても日本人的な考え方をされる方なのと、とても解説がお上手なので、英語の先生なのかと思っておりました。 

>Roses are red の一連の詩は元の詩から派生した数々の有名な、あるいは、
>無名の「替え歌」です。でも、あなたがお示しの詩を調べて見ると、
>いろいろ出てくるのはあれは(主に書記法の)誤引用です。

思うに、回答者さんがそう思った根拠となる英文を示さないから、誤解していたのですが、要するに、以下のようなものを読んだわけではないのですね

・There is warmth in ice,cooling peace in fire and midnight light to guide us all the way.
・there is warmth in ice a flame that became an inferno because maggie is my fire warmth in ice find you in the dark.

私が見かけたのはコチラなので、こう言うのを私は、回答者さんが言うところの「替え歌」かも知れないので、誤引用だとは思わないと言ったのですが、全く別のものを見ていたようですね。

>わたしはあくまで詩の翻訳は原文に近いものであることが条件だと思います。

英語には皮肉すきな文化があって、言っている事と言いたい事が正反対というのがよくある事ですが、日本語だとそうでもないので、そのまま訳すのが本当に一番わかりやすいかと言うとそうかな?と思ってしまいます。

申し訳ないですが、皮肉的な解釈が出来ないようですと、やっぱり「気分障害の詩」にしかなりませんからねえ、文化的違いを考慮に入れずにそう解釈されてしまう詩に訳す事がいい事なのか疑問に感じているわけです。(もちろん、気分障害の人が書いた詩である可能性もありますが。)

そういうわけで、個人的には「氷は熱く、火が冷たい、なんて心にもないことを言える訳ねえじゃん」という訳があったとしても、私はこれが『間違った訳で、個人的な解釈』だとは一概には言えないし、むしろ文法的に訳した詩よりも正確かも知れないと思う訳です。

ただ、こういうのは全て私の個人的な意見で、しかも掲示板上のお遊びですから、まあ、気楽にいきましょう。

では、また宜しくお願い致します。

投稿日時 - 2019-09-23 14:08:26

ANo.10

 #3です。補足です。

 いつも質問者さんのお言葉を楽しみにしています。

投稿日時 - 2019-09-19 11:26:28

お礼

ご回答ありがとうございます。

私も、回答者さんのご回答を楽しみにしております。

今でこそ、電子書籍の普及で世界中の本が読めるようになりましたが、一体回答者さんは、米国にいてどうやって日本語の文章力を鍛えたのだろうかと私は不思議で仕方がありません。

また、今後とも宜しくお願い致します。

投稿日時 - 2019-09-21 10:39:27

ANo.9

このサイトの質問の多くは「訳して」、「説明して」などですが、lived in room13さんのは、「(自由にor勝手に)解釈して」というのがうれしいです。

(パウロ的転向の、勝手な解釈の)第2弾私訳:
氷はぬくいし、火は涼しい、
な~んちゃって、ウソ、
内なる自分に逆らっちゃダメ、
虚栄にはまっちゃうよ、
ホントはそいつが敵なのさ。

lived in room13さんのご質問からはいつも「遊び心」、「心的快楽」、ときに「カタルシス」をもらっています。ありがとうございます。

投稿日時 - 2019-09-19 09:32:10

お礼

再度のご回答ありがとうございます。

>「(自由にor勝手に)解釈して」というのがうれしいです。

私の方こそ、いつも楽しませてもらっています。

>氷はぬくいし、火は涼しい、
>な~んちゃって、ウソ、

あ、こっちの訳の方が好きです!  私も作者は、別に本当に氷が温かいと思って書いたのではないのではないかと思うのです。

>内なる自分に逆らっちゃダメ、
>虚栄にはまっちゃうよ、
>ホントはそいつが敵なのさ。

この解釈好きです。これが、和文ならではの表現方法だと思います。 英文の良さをそのまま日本語で表現することは不可能なので(音の響きや、語句の意味で完全に一致させることはできないので)、やっぱり日本語に訳すなら和文ならではの味がある訳にした方がいいのではないかとか思ってしまいますね!

>lived in room13さんのご質問からは

言葉遊びというのは面白いですね! お陰様で私もいつも楽しませてもらいながら、勉強になっております。

今後とも宜しくお願い致します。

投稿日時 - 2019-09-21 10:34:01

ANo.8

お返事、ありがとうございます。

質問者さんは、この詩の訳がほしいんでしょうか、それとも、読んだ人それぞれの解釈がほしいんでしょうか。

> 皆様でしたらどのように翻訳するのか、教えていただけますか
というご質問でしたので、
わたしは訳をさしあげました。

そして、わたしの訳は、英語の文法、語法、語釈にできるだけ忠実に従ったものです。それに特に間違いがあるとは思えません。

でも、解釈はどうか。

わたしの解釈は、
1。気分障害(一極障害=うつ病、あるいは、二極障害=そううつ病)
の人の障害との戦い
あるいは、
2。セックス
を表したものだと思います。

でも、そういうのは、解釈はなんだ、と押されて初めて出てくるもので、わたし自身は、詩というのは、字面でしか読まないんです。それは、わたしのやり方です。それがいいとか悪いとかではなく。

さて、この詩ですが、わたしは(いつものように)回答する前に下調べはちゃんとしてあります。それによると、
書記法には、
・ 小文字ばかり
・ 通常大文字で書かれる文字は大文字で書かれている
・ 通常大文字で書かれない文字まで大文字であるところがある
といろいろあり、
さらに、
・ 主語が、I、we、you、といろいろある
ところを見れば、
・ もとの詩があちこちに引用され、誤引用が繰り返されているようだ
と結論できます。
また、
・ 作者は、さりとて、有名な詩人ではない

わたしはこのサイトでは、お気付きのように新参者で(実は、10年以上前に数回参加したのですが、長らく訪れることはありませんでした)、まだまだ「人間関係」はわからないんです。それで、確かに「質問のパターン」までには思いが至りませんでした。

> 意味は分かっても
> 英文を読んだ時の感動を自分の翻訳文では味わえない

ここで、すでに、訳と解釈を分割していませんよね、

> 他の方の翻訳例を回答してもらっています。

残念ながら、他の回答者の方のは、翻訳ではありません、解釈です。そんなに翻訳者が勝手なことをしちゃいけませんよ。

ただし、外国の詩をもとに、それに感じて、その「エッセンス」を日本語で表現し直す、という芸術分野は存在していいと思います。でも、その「意」があまりにも離れすぎると・・・

今回の詩は、高校生ぐらいでも書ける、かなり稚拙な詩です。内容に感銘するのはどのようなできの詩からでもいいわけですが、この詩に関しては、わたしの個人的感想では、なぜそんなにいいのかなあ、という程度です。でも、この詩は、歌詞としては十分以上に通用すると思います。「キャッチー」で「適当な程度に意味不明」で。

また、詩としての体裁ですが、
わたしの訳のような「氷の中には暖かさがある」なら詩ですが、
「氷は冷たいが、温かさがないわけではない」は散文です。
そして、そもそも、元の英文とは、意味が違います。

> 英語の宿題の和訳のように、文法的には和訳はされていますが、

それは失礼な。英語の宿題が与えられるような英語力の人では、ここまで訳せないでしょ? 英語の名詞を日本語のどの名詞の形(さ、ところ、み)に訳すか、とか、must をどう訳すか、fight をどう訳すか、とか工夫をしてありますよ。fight の他動詞の意味は、訳しにくいですね。

> 回答者さんがどのような解釈をされたのか、私には分かりませんでした。 

それは、書かなかったからです。求められていなかったので書きませんでした。

> 回答者さんが翻訳者でこの詩を翻訳するとしたら
> どのように翻訳をされますか

わたしが先に訳したようにします。

>> 氷の中には暖かさがある
> 確かに、文法上はこうなります

そのとおりです。

> 英語原文では言外に
> 「氷は(冷たいが、)温かさもある。
> (つまり、本当に冷たいだけだったら絶対零度になっている)」とも、
> 「(いつか解けるということは)氷の中に温かさがあるのだ。」とか、
> 単に「氷の中に温かさがある。」と正反対の事を言って言葉遊びして
> いるとも、とれます。

そんなことを解説するのは、翻訳者の仕事ではありません。
そういう越権行為をしてはいけませんよ。

> また、本当に文法通りに訳す事が、
> 意味を解釈するうえで良いのでしょうか

それで無理なく和文として成立するなら、そのようにするべきです。
それでないと、詩の存在価値がありません。

シェークスピアから、有名な一節を取り上げましょう。
To be, or not to be, that is the question:
これをどう訳すかとどう解釈するか、とは別のことなんです。

ただし、
「生きるべきか死ぬべきか」と訳すか、
「存するべきか存せざるべきか」と訳すか、
「あるべきかあらざるべきか」と訳すか、
はたまた・・・
というのは、日本語で表現しにくい言い方である以上、
翻訳者の解釈が訳に出てくるのは、
「仕方ない」あるいは「避けられない」あるいは「翻訳者の腕の見せ所」
である、と思われます。

投稿日時 - 2019-09-19 07:35:27

お礼

ご回答ありがとうございます。

>わたしの訳は、英語の文法、語法、語釈にできるだけ忠実に従ったものです。
>それに特に間違いがあるとは思えません。

英文和訳としては、私も100点満点の和訳だと思います。 ただ、回答者さんは、一冊でもいいので、英語原文と世に出回っている翻訳小説を読み比べた事はあるのでしょうか?

私も英語を読むなら英語で読みますし、日本語で読むなら日本語で読むので、そう滅多にはしないのですが、すくなくとも、学校的な訳し方がテストには役立つにしても、あまり実際には使われていないように思います。

私も翻訳者じゃあありませんので、本来翻訳とはどうあるべきか?と言われたら詳しい事は知りませんけど。

>解釈はなんだ、と押されて初めて出てくるもので、わたし自身は、
>詩というのは、字面でしか読まないんです。それは、わたしのやり方です。

ちょっとお互いに誤解があったようです。 私はそのような読み方で一向にかまわないと思っています。 ただ、「この詩は結構意味がはっきりしていると思いますが。」とおっしゃられたので、てっきり「絶対こういう解釈だ。」というはっきりとした確信できる解釈があったのかと思いまして。 それならば、教えてくださいと思ったのです。

>・ 小文字ばかり
>・ 通常大文字で書かれる文字は大文字で書かれている
>・ 通常大文字で書かれない文字まで大文字であるところがある
>といろいろあり、
>さらに、
>・ 主語が、I、we、you、といろいろある

一瞬よく分からなかったのですが、要するにこの詩の語句の一部を検索してみたところ、一致する語句がある文章で主語が別のものがあったと言う事ですね。 

>もとの詩があちこちに引用され、誤引用が繰り返されているようだ

世の中にはRose are redのようなものもあります。

"Roses are red"(ローゼス・アー・レッド、薔薇は赤く)は、英語で書かれた詩であり、また、この詩に触発されて作られた詩の集まりである。
https://ja.wikipedia.org/wiki/Roses_are_red

Roses are red,
Violets are blue,で始まる創作は山ほどありますけど、それは誤引用じゃなくて、独自にアレンジして楽しんでいるんですよ。

始まりがthere is warmth in ice, で始まるのが他にあったからと言って、誤引用だとは思いませんし、そもそも英語圏なんて慣用句ですら好き勝手にアレンジするお国柄なのに、正しく引用なんて日本の文化でどうこう言われても、

英語のidiomで、NHKの英語講座のパターンが一致していないという
質問に対しての私の意見
https://okwave.jp/qa/q9635584.html

>・ 作者は、さりとて、有名な詩人ではない

そんな事を気にしてどうするんですか?

>この詩に関しては、わたしの個人的感想では、なぜそんなにいいのかなあ、
>という程度です。でも、この詩は、歌詞としては十分以上に通用すると思います。
>「キャッチー」で「適当な程度に意味不明」で。

ノーベル文学賞にノミネートされたと聞いたなら、ここまで過剰反応されるのは、分かりますが、、、なんでこんなに熱くなっているんですか?

>「氷は冷たいが、温かさがないわけではない」は散文です。

解釈と私は書いたのですが、、、、、。 

>それは失礼な。英語の宿題が与えられるような英語力の人では、ここまで訳せないでしょ?

これは、失礼いたしました。 回答者さんの英語力は疑っていないのですが、学校の宿題の解答的な回答をしてくださったのかと思ってしまいました。 もちろん、宿題が与えられるようなレベルの方だとは思っていません。

>英語の名詞を日本語のどの名詞の形(さ、ところ、み)に訳すか、とか、
>must をどう訳すか、fight をどう訳すか、とか工夫をしてありますよ。
>fight の他動詞の意味は、訳しにくいですね。

忠実に訳すという点に関して言えば、完璧な訳でした。

>そういう越権行為をしてはいけませんよ。

まあ、仕事で訳しているわけではありません。 ご心配ありがとうございます。

以前このような質問をしました。
https://okwave.jp/qa/q9577956.html

回答者さんならどう考えるか、ご意見を伺いたかったなと思いました。

>それで無理なく和文として成立するなら、そのようにするべきです。
>それでないと、詩の存在価値がありません。

このような考え方も大切なのだと思います。

まあ、世界中が同じ考え方の人だったら、進化も文化的発展もない世の中になってしまいますので、違う考え方を持っていても別にいいのですが、そんなに熱くならずにいてもらえますかね。 英語が好きなところだけは一緒なのですから仲良くやっていきましょう。 

投稿日時 - 2019-09-20 21:10:44

ANo.7

三度目の投稿失礼致します。
よくよく読み返していたら、また一つ新たな「気付き」がありました。

i must not fight my hearts desire,
の件です。

私はこれまでこのフレーズを、
i must not fight (against) my heart's desire, 或いは
i must not fight (for) my heart's desire, と読んでおりました。
これを、
i must not fight; my hearts desire, 即ち
my hearts desire that I should not fight
と読めないだろうか、と思ったのです。

だとするとこんな風になるやも知れません。

[試訳3]
氷にはぬくもりがあろうに...。
火にも涼やかさがあろうに...。
抗するな! 咎めの叫びが心中を駆け抜ける
さすれば私は、光を浴びることになろうから
それでも私は、闘いの場に身を置かねばならぬ

[解釈3]
冷たいとされる氷にも、実はぬくもりがある。
熱いとされる火にも、実は涼やかさがある。
「理屈を言うな!」...。叫び声が、心の中に響く。
そんなことを言ったところで注意を引くだけだ。
しかしそれでも私は、正々堂々、闘わねばならぬ(言うべきことを言わねばならぬ)運命にあるのだ。

live_in_room13 様の解釈に徐々に近付いてまいりました。

投稿日時 - 2019-09-18 22:37:25

お礼

再度のご回答ありがとうございます。

>i must not fight; my hearts desire, 即ち
>my hearts desire that I should not fight
>と読めないだろうか、と思ったのです。

実は、先ほどのご回答へのお礼コメントで、「 I must not fight, (that is) my hearts desire.といえば、forですね。」とコメントしてから、「(forの意味になる)例文間違えた、、、。」と思っておりました。 これですと丁度、今回ご回答いただいたような意味になりますね。
(forの意味なら、fight an electionとかの方が良かったですかね?)

ただ、解釈よりもやっぱりすごいのは

>氷にはぬくもりがあろうに...。
>火にも涼やかさがあろうに...。

ここで、「ぬくもり」を持ってくるとは、、、これは、参りました! 温度だけではなく、心理的にも「冷たさ」と「温かさ」を対比させることにより両者をより一層と引き立てるとは!なんという高等技術! 流石ですね! 「ぬくもり」は、いただきました!

>抗するな! 咎めの叫びが心中を駆け抜ける
>さすれば私は、光を浴びることになろうから
>それでも私は、闘いの場に身を置かねばならぬ

回答者さんの作品は、まるで小説の中の文章のようですね。
私も、読書好きなんですが、どういうわけかこう言う言い回しは出てきません。 

また、文章の高等技術を教えてくださいませ。
今後とも宜しくお願い致します。

投稿日時 - 2019-09-20 19:41:27

ANo.6

追伸:
この詩を拝見した途端に私は、あの甲斐の禅僧の名言を思い出しました。
「心頭を滅却すれば火もまた涼し」。実際はどうあれ、その心意気に感動します。

実は、私は、「火もまた涼し」どころか、ものすごい暑がり寒がりで、気温が30度を超えるともう「あちい、あちい!」とぼやき、15度を下回ると「しゃみい、しゃみい!」とぼやく始末。しかし私も、もし進退窮まるような場面に遭遇したときには、せめてこう言えるようにしたいと思います。

《氷はぬくく、火は涼し。我欲に惑わず、栄光に溺れず、いざ、戦いに》。

氷にも火にも弱い私としては、今後これを座右の銘にしようかなぁ、
などと考えています。
「心頭滅却すれば火もまた涼し」(快川)を「座左の銘」とし、
「精神一到何事か成らざらん」(朱子)を後ろ盾として。

投稿日時 - 2019-09-18 07:57:17

お礼

ご回答ありがとうございます。

解説に感謝します! なるほど、そのような解釈も可能だなと思いました!

>「心頭を滅却すれば火もまた涼し」。実際はどうあれ、その心意気に感動します。

子供の頃聞いた時以来、久しぶりに聞きました。 子供の頃は、あまり好きではなかったのですが、今聞いてみますと、なんとも爽やかな感じがして、さすが歴史に残る名言だと思いました。

>実は、私は、「火もまた涼し」どころか、ものすごい暑がり寒がりで、

私もです。 ご存じの通り、熱がりの人と、寒がりの人が一つの所にいますと、エアコンの温度調整で多数派の意見が通り、少数派は本来は温かい場所で寒い思いをしたり、本来は寒い場所で暑い思いをしたりします。

実は先日、そんな状況になり、その時ふと思いついたthere is warmth in iceという英語表現が気に入り、誰かこれ使って英語の詩を書いていないだろうかと思って探した結果見つけたのがこの詩でした!

そんなしょうもない出会いでしたが、私もこの英語の詩は気に入っています。 

>《氷はぬくく、火は涼し。我欲に惑わず、栄光に溺れず、いざ、戦いに》。

ここまで高貴な翻訳ができましたのも、Nakay様の高貴な精神と、文才なせる業なのでしょうね!
私も、このように解釈したかったと思いました。一つの詩を、何通りもの解釈で味わえるのは本当に楽しい事です。 この翻訳文のご回答にも感謝申し上げます!

ちなみに私は、他の方のお礼にも書いていますがこのように解釈しました。

氷は冷たいが、温かさがないわけではない
炎は熱いが、冷たさががないわけでもない
欲望を抑えることも、大切ではあるけれど、はたして常にそうだろうか?
皆が正しいと思っていることが常に正しいのだろうか?
周りに合わせて、自分では何にも考えない、そういった物とこそ私は戦いたい。

ただ、この気持ちをうまい事文章にできずに、、、質問文では失敗しましたが、、、。

今回も、本当に勉強になり楽しめました! 

ありがとうございます!

投稿日時 - 2019-09-20 16:04:42

ANo.5

There is warmth in ice,
A cooling in fire,
I must not fight my heart's desire,
For if I do I will fall into light,
And that is where I must fight.

氷の中には暖かさがある
火の中には冷えたところが
わたしは自分の心の渇望に抗ってはいけないんだ
なぜなら、そんなことをすれば、明るみに落ちてしまうから
そして、明るみこそ、わたしが闘争すべきところなんだ

> なんとなく訳しては見た
から意味がわからないんですよ。まずは、ちゃんと文法と語の意味に沿って訳し、それから、詩全体の意味を考えればいいですね。この詩は結構意味がはっきりしていると思いますが。

でも、詩としては深くないと思います。語を、人がハッとするように、表層的に並べてあるだけのように、わたしは感じます。「詩」というより、「歌詞」でなら、いけると思う。

BAください。

投稿日時 - 2019-09-18 05:23:34

お礼

ご回答ありがとうございます。

>まずは、ちゃんと文法と語の意味に沿って訳し、それから、
>詩全体の意味を考えればいいですね。

すいません、ずいぶんと長い事、英語カテで質問していまして、毎回特定の人達からしかご回答をいただけないので、初めの内はキチンと質問文で説明していたのですが、今回質問文に至らない箇所がありました。 深くお詫び申し上げます。

私は、毎回気に入った英文を見つけてきては、意味は分かっても英文を読んだ時の感動を自分の翻訳文では味わえないと思い、他の方の翻訳例を回答してもらっています。

ただ今回は、意味を幾重にもとれそうな詩でしたので、わざと私の解釈は書きませんでした。 一応、わたしの解釈はこのようになります。

氷は冷たいが、温かさがないわけではない
炎は熱いが、冷たさががないわけでもない
欲望を抑えることも、大切ではあるけれど、はたして常にそうだろうか?
皆が正しいと思っていることが常に正しいのだろうか?
周りに合わせて、自分では何にも考えない、そういった物とこそ私は戦いたい。

例えば、受験業界の問題作成者が「アミラーゼ問題」のような文章こそ、正しい知性を試す、バカを篩にかける文章だと思っている。 周りもそういう意見ばかりだとします。 でも、そう思わない回答者さんのような人もいる、その時に自分を抑えて、「アミラーゼ問題」のような文章を書けば「日の当たる場所=光の中」にいられるのだろうけど、そうなってしまった時こそ、自分と戦わなくてはならない。 みたいな感じです

そして、そんな捻くれた詩なので、英語原文もわざと小文字ですべて書かれたではないかとも解釈しました。

もちろんこれは、私の解釈であって、絶対的な解釈だとは思っていません。

>この詩は結構意味がはっきりしていると思いますが。

例えば、絵画でも抽象画を描く画家さんは、もちろん心理世界を描こうとペンキをぶちまけたような絵を描くのですが、それを見た人が「平和の心理世界」を感じようと、「怒りの心理世界」を感じようと自由だと言っておりました。私は、この詩もそのような物に感じました。間違っているかも知れませんが。 

と言う訳で、ぜひとも、回答者さんの解釈も教えていただけますか? 英語の宿題の和訳のように、文法的には和訳はされていますが、回答者さんがどのような解釈をされたのか、私には分かりませんでした。 

宿題の和訳というよりも、もしも回答者さんが翻訳者でこの詩を翻訳するとしたらどのように翻訳をされますか?(という遊びを、神聖な学問カテでしております。すいません。)

>氷の中には暖かさがある

確かに、文法上はこうなりますが、英語原文では言外に「氷は(冷たいが、)温かさもある。(つまり、本当に冷たいだけだったら絶対零度になっている)」とも、「(いつか解けるということは)氷の中に温かさがあるのだ。」とか、単に「氷の中に温かさがある。」と正反対の事を言って言葉遊びしているとも、とれます。 (冷却の為に液体窒素を職場で使う私には、氷程度では冷たいと思えなかったので、この詩はしっくりきましたが、、。他の方の解釈も聞いてみたく思っています。)

また、本当に文法通りに訳す事が、意味を解釈するうえで良いのでしょうか? 私は懐疑的です。

>でも、詩としては深くないと思います。

そのような批評も覚悟のうえで、作者はこの詩を書かれたのだと思います。 誰にでも認めてもらえる作品など書けるわけないのですから。

と言う訳で、言いたい放題ですいませんが、出来れば回答者さんの解釈と翻訳文を教えていただけますか?

宜しくお願い致します。

投稿日時 - 2019-09-18 20:09:27

ANo.4

 氷は熱く、火が冷たい、なんて心にもないことを言える訳ねえじゃん
 だと、光に落ちるってことになちゃって、それはごめんだ

 (これは「BA無しで」と伺い、安心してデタラメ訳を赤面と共に差し出す次第。「月々に月見る月は多けれど月見る月はこの月の月」と言った親父の息子)

投稿日時 - 2019-09-18 04:11:12

お礼

ご回答ありがとうございます。

他の方々へのご回答で、米国での生活が日本での生活よりも長いとお書きになっているのをよく見かけますが、和文ならではの味わいを回答者様が一番知り尽くしているように思います。

>氷は熱く、火が冷たい、なんて心にもないことを言える訳ねえじゃん
>だと、光に落ちるってことになちゃって、それはごめんだ

今回も、「いただきました!」と思いましたね! 私の解釈とは違いましたが、そもそも原文の英詩自体が幾重にも解釈可能な詩なのと、私自身が回答者さんの和文が好きなので、「これが答えだ~!」と叫びたくなりました!

きっと作者自身も、氷が温かいとは思っていないのでしょうが、there is warmth in ice, と表現することで様々な解釈が生まれて、そのどれもが素晴らしい詩となるのがこのようなハッキリしない詩の醍醐味だと思っています。

ちなみに、私は皆さんの解釈が読みたくて、今回に限ってワザと私の解釈を書きませんでしたが、私はこのように解釈しました。

氷は冷たいが、温かさがないわけではない
炎は熱いが、冷たさががないわけでもない
欲望を抑えることも、大切ではあるけれど、はたして常にそうだろうか?
皆が正しいと思っていることが常に正しいのだろうか?
周りに合わせて、自分では何にも考えない、そういった物とこそ私は戦いたい。

というわけで、細かい箇所こそ解釈の違いはありましたが私も主題は「心にもないことを言える訳ねえじゃん」でした!
(文章力がないので、質問文のような訳になりましたが、、、。)

いつ見てもスッキリする翻訳をありがとうございます! 
いつも楽しみにしております。 今後とも宜しくお願い致します。

投稿日時 - 2019-09-18 19:12:47

ANo.3

[試訳2]
氷はぬくもり
火はかじかむ
君はしかし、本能に身を委ねてはならない
さすれば君は、煌めきの中に身を放たれようから
そしてその時こそ、君は戦わねばならぬ

[解釈2]
氷は温まり
火は冷める
君はしかし、欲望(自然の摂理)を追求してはならない
そのようなことをすれば、君に光が注がれるだろうから
その時こそ君は、戦わなければならない

-------------------------------------------------

特段難しいと感じたのは、i must not fight my hearts desire, の件です。
[試訳1] ではこれを、i must not fight "against" my hearts desire と解釈し、
[試訳2] ではこれを、i must not fight "for" my hearts desire と解釈してみました。
意味が180度変わってしまいますね。

投稿日時 - 2019-09-18 02:14:30

お礼

続けてのご回答ありがとうございます。

>[試訳1] ではこれを、i must not fight "against" my hearts desire と解釈し、
>[試訳2] ではこれを、i must not fight "for" my hearts desire と解釈してみました。

これは、考えませんでした! 言われてみれば、I must fight my demonsと言えば、againstですし、 I must not fight, (that is) my hearts desire.といえば、forですね。これは、大発見でした! 

良く気づかれましたね!!! 

>君はしかし、本能に身を委ねてはならない
>さすれば君は、煌めきの中に身を放たれようから

こちらも綺麗な訳ですが、

>君はしかし、欲望(自然の摂理)を追求してはならない
>そのようなことをすれば、君に光が注がれるだろうから

こちらの解釈版の言い回しの方が好きでした! もともと、光を残したままで訳したいと思っておりましたので、どうしたものかと悩んでいました。 「光」って「キラ~キラ~光る」で始まるキラキラ星みたいにどうも子供っぽいイメージがしてしまい、私にはそのまま使おうとすると、どうも幼稚になってしまって困るのですが、これなら、詩として成立するのではないか!?と思えました。 

>そしてその時こそ、君は戦わねばならぬ

「ならぬ」いいですね~。 ほんのちょっぴり言い方を変えるだけで良くも悪くもなる言葉を私は使いこなせませんが、本当に文章の高等技術を堪能させてもらいました。

今後とも宜しくお願い致します。

投稿日時 - 2019-09-18 18:31:30

ANo.2

[試訳]
氷はぬくもり
火はかじかむ
私は自分の心を、その赴きからそらしてはならない
さもなくば私は、煌めきの中に身を放たれよう
そしてその時こそ、私は試されるのだ

[解釈]
氷はいずれ温まって溶ける
火はいずれ冷えて消える
私も自然に逆らわず、欲望の赴くままに突き進むべきだ
もし逆らえば、むしろ注目を浴びてしまうだろう
その時こそ私は、戦わなければならない

投稿日時 - 2019-09-17 22:38:57

お礼

お久しぶりです、ご回答ありがとうございます。

以前から思っておりましたが、詩人ですね! このような謎めいた詩は読む人によって、様々な解釈を生み出すのも醍醐味と思っております。そこで、わざと質問文では書かなかったのですが、私はこのように解釈しました。

氷は冷たいが、温かさがないわけではない
炎は熱いが、冷たさががないわけでもない
欲望を抑えることも、大切ではあるけれど、はたして常にそうだろうか?
皆が正しいと思っていることが常に正しいのだろうか?
周りに合わせて、自分では何にも考えない、そういった物とこそ私は戦いたい。

ただし、文章力がないので、質問文のような訳になりましたが、、、、、。

>氷はぬくもり
>火はかじかむ

>氷はいずれ温まって溶ける
>火はいずれ冷えて消える

このような解釈は私では思いつかなかったので、これは質問して良かったと思いました。
自分とは別の解釈で、また別の味わいで詩を楽しめるというのも、(はっきりとしない)謎めいた詩の醍醐味です。

>私は自分の心を、その赴きからそらしてはならない
>さもなくば私は、煌めきの中に身を放たれよう

ずるいですねえ、才能を持って生まれた人は、こんなにも綺麗な詩に翻訳できるのですから。
「身を放たれよう」という言い回しなんて、全く出てきませんでしたよ。自分では書けないけれど、本で読むような綺麗な文章だと思いました。

>そしてその時こそ、私は試されるのだ

「試される」という表現いいですね! 毎回どうやってこんな小説のような文章を生み出せるのかと思っています。

流石ですね。

今後とも宜しくお願い致します。

投稿日時 - 2019-09-18 18:04:38

ANo.1

お風邪、治りました?
今回も楽しいご質問をありがとうございます。
早速、私も「謎の解明」に挑戦してみました。

私訳:
氷はぬくいと言おう
火は涼しいと言おう
我欲に惑わず
栄光に溺れず
わが心の戦いだから

投稿日時 - 2019-09-17 19:52:21

お礼

ご回答ありがとうございます。 お陰様で、治りました。

>氷はぬくいと言おう
>火は涼しいと言おう

こんな言い回しは思いつきませんでした。 もちろん作者も氷は冷たいし、火は熱いと思っているのでしょうが、そんな中にも温かさや、冷たさがあると言いたいのだろうと思っておりましたが、、、そうだと確証があるわけでもなしに、どう訳したものかと思っておりました。 いっその事、「~と言おう」と訳す事がこんな味を出すとは! 深い風味を感じました。

>我欲に惑わず
>栄光に溺れず
>わが心の戦いだから

こちら後半も、やはりlightは「栄光」とかそう言った物をイメージしますよね! 私もそう思いました!

英語表現が好き過ぎて、毎回ヘンテコな質問をしておりますが、いつもお付き合いありがとうございます。今後とも宜しくお願い致します。

投稿日時 - 2019-09-18 17:32:08