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解決済みの質問

違いってわかりますか?

新年明けましておめでとうございます。
お世話になります。
価格COM.のサイトを良く閲覧していますが、投稿を読むとカメラやレンズについてのウンチクがたくさん書きこまれています。
たとえばこんな感じ。

コシナ ノクトン58mmF1.4(3型まで)も開放ではピントに芯がありませんが、f2.2辺りからキレと柔らかさ、湿度感の伴ったヨーロッパレンズのような 味たっぷりの感動描写 があなたを待っています。
(スレ主さん、引用失礼)

皆さん凄い知識と経験のようですが、たとえばペーパーにプリントされた写真を見て、どこまでそのデータがわかる(読める)のでしょうか?
あるいは使用されている機材の違いがわかるんでしょうか?
以前、田中長徳氏の著書で、ファンから2枚のモノクロのサービスプリントを見せられ
「どっちがライカで撮った写真か、チョートクさんならおわかりでしょ?」
と言われて閉口した、との記述がありました。
その時は、プリントだけでわかるわけない、と言いたかったのか、サービスじゃなく全紙くらいまで伸ばせばわかる、と言いたかったのかは不明でした。

ここで質問です。
目の前にA4程度から全紙程度に伸ばされたプリントを普通の距離で見せられて、
1.カメラのメーカーが特定できるか
2.カメラの機種が特定できるか
3.使用レンズが特定できるか

更に、
4.シャッタースピードや絞りまで推測できるか

また、
5.これらができるようになるには、どのくらい精進(笑)すればいいのか?
を伺いたいと思います。

3番以降はデジだけでなくフィルムカメラ(使用フィルムの特定)を含みます。
ちなみに質問の前提ですが、複数枚の写真の比較ではなく1枚だけを見る条件でお願いします。
複数枚を同時に見ると、「傾向」でそこそこわかってしまいそうなので。
また、太陽が直接写り込んだり夜間の点光源などの厳しい条件は除外します。

また5番の質問の理由ですが、あるカメラ・レンズの特性を語るには相対的に他のカメラ・レンズ情報も経験で身についていないと解説できないと思うんです。
たとえば、Distagon T* 1.4/35を1絞りだけ絞った場合とDistagon T* 2/35の開放とではどう違うか、など。
でも一般のアマチュアではあらゆるメーカーのあらゆる機種のカメラ・レンズを使い込むというのはよほどの御大尽で、かつ暇人でないと無理ですよね?
どうしてあんなウンチクを述べられるのかが不思議なんです。
たくさん作例を見ればデータが読めるようになりますか?
(たとえば駅構内のJRの旅行キャンペーンの吉永小百合さんのポスターを見て、データがわかる方っているんですか?)

もちろんデータを読み取ることが目的ではなく、カメラ・レンズを使いこなした結果の批評だということは理解しております。
ちなみに私の個人情報ですが、撮るものは家族とペットの記念写真やバイクと自転車でのツーリング写真などであり、一昔前なら1本の36枚撮りフィルムにお正月から夏休みの記念写真まで一緒に写っていそう、という、ごく普通の初心者ですので、厳しい回答は御遠慮ください(笑)。

投稿日時 - 2014-01-01 00:10:02

QNo.8408584

暇なときに回答ください

質問者が選んだベストアンサー

目の前にA4程度から全紙程度に伸ばされたプリントを普通の距離で見せられて、
1.カメラのメーカーが特定できるか
絶対にできません エスパーなら予想(想像)は出来るかもしれませんが 
2.カメラの機種が特定できるか
 絶対に出来ません 嘘つき(ほら吹き)を自覚してない(出来ない)人なら特定できると断言します
3.使用レンズが特定できるか
 絶対に出来ません
4.シャッタースピードや絞りまで推測できるか
 ある程度は想像できますが あのレンズの場合なら 見たいな条件付です
5.これらができるようになるには、どのくらい精進(笑)すればいいのか?
 売られている全てのカメラとレンズの組み合わせ 更に プリンターと用紙の組あわせ 全ての組み合わせのプリント写真を 微に入り細にわたって顕微鏡で観察し記憶すれば ひょっとすると 出来るようになる天才がいるのかもしれません

メーカーによる画つくりの(画像処理エンジンの)違いなど プリンターの圧倒的個性の前には何の影響力もありません
ましてやレンズによる微妙な違いなどプリント写真に反映させ 読み取ることなど 絶対に無理です
全紙ほどの大きさからは 大きなセンサーか小さなセンサーか位なら想像は出来る場合もありますが
特定できる なんて言い切る人は 嘘つき(若しくは写真の怖さを知らない未熟)な人です

投稿日時 - 2014-01-02 11:26:02

補足

初心者の私を肯定していただき、ちょっと安心しました。
ありがとうございました。
B/Aが1人しか付けられないので、1番、3番含め他の回答者様も、ありがとうございました。
また質問したあかつきにはどうぞよろしくお願いいたします。

投稿日時 - 2014-01-07 00:01:46

お礼

metabonajiijiさん、回答ありがとうございます。
metabonajiijiさんもわからないですか?
良かった(失礼!)
私は建築を生業としていますが、有名な建築家の作品の写真を初見で見せられて、使用されたカメラ・レンズのほかに
・誰が設計したか
・どこのゼネコンが施工したか
なんて絶対に当てられません(笑)

プリンターって、そんなに違うんですね。
私は普及品を使っています。
次にはもう少し上級品を考えてみます。

いろいろな回答を皆さまからいただきましたが、私のような初心者はあまり気にしないほうが精神衛生上いいですね。
絞り環を0.1ずらしただけでもわかる方にはわかるんでしょう。
写真の怖さ、って何となくわかるような気がします。

投稿日時 - 2014-01-04 21:44:42

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回答(11)

ANo.10

1.カメラのメーカーが特定できるか
JPG出しだとニコンとキヤノンの区別は出来そうです。また、フジもある程度判断出来そうですね。
その他のメーカーは私は詳しくないのでよく分りません。

2.カメラの機種が特定できるか
フルサイズカメラとAPS-C等、撮像素子サイズの違いでグレードの高い低いはある程度判断出来ますが機種の特定は無理。
稀にローパスレスフィルターの有無が判る場合があるので機種を絞り込めます。

3.使用レンズが特定できるか
よほど癖のあるレンズだと判ると思いますが写真を見て判断出来る事は画角のみ、ボケ具合である程度絞り込めるかも?


4.シャッタースピードや絞りまで推測できるか
動きのある被写体だとシャッタースピードが推測できます。被写界深度によって絞りは推測できます。

5.これらができるようになるには、どのくらい精進(笑)すればいいのか?
精進しても判らないと思います。色の出具合もJPGで出されていればある程度の判断はつきますが写真を見てJPGかどうか判るはずありませんから正確にメーカーが判る事は無いでしょう。機種はもちろん無理です。
価格.COMの投稿者のウンチクは私も不思議に思う事がしばしばあります。
個人の感性と探偵並みの推理力で受け売りも含みコメントされている事が多いのではないでしょうか。

投稿日時 - 2014-01-02 03:56:16

お礼

airwave2200さん、回答ありがとうございます。
JPG出しだとわかる方はわかるんですね。
図書館で写真雑誌のコンテストの応募作品を見ていますが、まったくわかりません(笑)。

>開放ではピントに芯がありません

芯って何?ピンボケと違うの?

>2.2辺りからキレと柔らかさ、湿度感の伴ったヨーロッパレンズのような

私にはf2を0.2だけ絞ったものの区別はつかない

???でした。
私には、
「これってイイじゃん」

「もうひとつかな?」
くらいで、言葉で細かく批評する語彙そのものがありません。
とりあえず多くの作品を見て見る目を養います。

投稿日時 - 2014-01-04 21:32:16

ANo.9

知っているプロカメラマンが言ってました。

「写真にもよるが、よっぽど安物のコンデジ以外なら
2L程度のプリントではカメラもレンズも判別できない。」

別にほかの方がおっしゃることが間違いというつもりはありません
分からない人でもプロとしてやってゆくことに不都合はないという
だけなんです。

正直ウンチク垂れている人にブラインドテストしてみれば
大抵はずしてくれますよ・・・

投稿日時 - 2014-01-01 18:20:57

お礼

Lady_osakaさん、回答ありがとうございます。
私が不思議だったのは、自称プロではなくアマチュアさんなんですよ。
匿名サイトですのでプロが身分を隠していることもないでしょうし。
一介のアマに些細な違いがどうしてわかるんだろう、と。

ということはチョートクさんもわからなかったのかな?

デジカメのカタログがありますよね。
あれって、その商品でプロが撮影して製本していると思います。
あのカタログ写真だけを取り出して展示したら、素人にはコンデジで撮影したなんて見抜けないと思うんですよ。
もっとも見えない部分(ライティングなど)での工夫は大変なんでしょうけどね。

湿度が写るヨーロッパレンズって何なんだろう。
ツァイスでもドイツ製と日本製では違うのかな?
保存が悪く、結露からカビが生えちゃったものか(爆)
最後はジョークです。

>正直ウンチク垂れている人にブラインドテストしてみれば
>大抵はずしてくれますよ・・・

あらま。
尋ねてみたいですね。
Lady_osakaさんも楽しいカメラライフを。

投稿日時 - 2014-01-01 22:20:24

ANo.8

平凡なアマチュアです。
回答させていただきます。

>1.カメラのメーカーが特定できるか
私はできません。

>2.カメラの機種が特定できるか
これも私には無理です。
普及型のコンデジで撮影したものか一眼レフで撮影したものか、くらいの判別だったらもしかしたら…といったところでしょうか。
撮影条件が良ければという但し書きが付きますが、A4くらいだと普及型のコンデジでもなかなかどうして馬鹿にできないのですよね。
さすがに全紙ではどうかと思いますが…

>3.使用レンズが特定できるか
おおまかでよければ焦点距離は掴めるかもしれませんが、写真が上手な人は標準レンズでも広角っぽく撮ったり望遠っぽく撮ったりしますから、自信は全くありません。
レンズの機種名を具体的に特定することなどとてもとても…

>4.シャッタースピードや絞りまで推測できるか
写真によりますが、シャッタースピードが遅めか速めか程度の判別はできることもあると思います。
絞りは難しいような気がしますよ。
何かヒントをもらえば正解に近づけるかな…どうだろう…
『1枚の写真だけを見て』という条件はやっぱり厳しいですね(笑)

>5.これらができるようになるには、どのくらい精進すればいいのか
“できる”というのを8割以上の確率で正解を導けるくらいのレベルと解釈するなら、もはや神業と呼んでいいと思います。
くどいようですが、『1枚の写真だけを見て』という条件はキツイです。
比較の対象とか選択肢があれば違うのでしょうけど、それだと単なるクイズになってしまいますものね。
精進とか修行とかでどうにかなることなのかなあ…
個人的には、私がAKBの誰かと電撃結婚するほうがまだ可能性があるのではないか、とすら思えます(笑)

>どうしてあんなウンチクを述べられるのかが不思議なんです
大概はウンチクというより感想に近いと思います。
例えば質問にあるコシナに関する文章ですけど、ピントがビシッと決まった写真・キレキレにシャープな写真・ちょっとホンワカした感じの写真がどういうものかだけ理解できていれば、それとの比較感想文として書ける内容じゃないですか。
多少の知識・経験は必要ですが、大量の機材を使い込まなくても“感想”は述べられるのです。
ただ、「湿度感」っていう表現は、どういったことを伝えたいのか私にはよく分かりません。
誰が読んでも理解できる言葉を使ってほしいと感じることは多いです。

ちなみに私は吉永小百合さんのポスターを見て「む、これは結構絞って撮っているな」などという方向に思考の針は絶対に振れません。
吉永小百合さんのポスターを見たら「やっぱりキレイだねえ~」とか、そういう方向に私の脳は動きます。
それでいいじゃないですか。
それこそが健全なアマチュアカメラマンの姿だと私は思います。

投稿日時 - 2014-01-01 12:21:23

お礼

luckyebisuさん、回答ありがとうございます。
順を追って回答していただき、良くわかりました。

レンズなんですけど、批評の多くはボケについてみたいです。
私はパースペクティブも大切と思うんですよ。
特に望遠系の迫力。
最近は圧倒される作例をあまり見かけません。
なもんで、何のレンズ(焦点距離)なのか戸惑ってしまうことがあります。

これを見抜くならAKBのメンバーと結婚するほうがたやすいですか。
じゃ無理だ(大笑)。
まだまだ素人なので、どうしても「対象をどこまで忠実に再現しているか」を見てしまいます。
なかなか個性までは理解しづらいですね。

他の回答者へのお礼でも述べましたが、抽象的な表現がなかなか理解できません。
空気が写る、という表現がありますね。
たとえば木村伊兵衛の写真ではスチル写真でも子供が活き活きと動いているのがわかります。
この場合、被写体との間に邪魔な「空気」は存在しません。
撮影者、あるいは対象によって「空気」が写り込むものなのか???
空気を表現するのは撮影者なのか、機材なのか、あるいは鑑賞する側が「見抜く」のか???

>吉永小百合さんのポスターを見たら「やっぱりキレイだねえ~」とか、そういう方向に私の脳は動きます。
>それでいいじゃないですか。
>それこそが健全なアマチュアカメラマンの姿だと私は思います。

十分に理解しました。
私は団塊の世代ではありませんが、小百合さんのポスターは好きです。
カメラ、写真を楽しむために、できる範囲でもう少し精進します。

投稿日時 - 2014-01-01 22:05:00

ANo.7

>たくさん作例を見ればデータが読めるようになりますか?
見るだけではなく、実際にいろんなレンズを使用して撮影しないと単なる胡散臭い知ったかぶり。

>(たとえば駅構内のJRの旅行キャンペーンの吉永小百合さんのポスターを見て、データがわかる方っているんですか?)
ポスター写真からでは詳しいことはわからないでしょう。
ほとんどのものがレタッチしているはずですから。
選挙ポスターの写真なんかスゴイですよ。ほくろやシミ・シワを消すのは当たり前として、悪い人相を人懐っこい柔らかい人相にするなど別人じゃね?ってくらい弄ってるのも珍しくありませんwww
そういうものになると、100万円するレンズで撮影しても意味無いです(^^;


写真からレンズなどを特定するなんて雑誌に記事を書くライター系のカメラマンなら必要なスキルかもしれませんが、普通は単なる自己満足です。
たとえそれが間違っていたとしても責任なんか取りませんからね。
ウンチクを語るのが好きな人もいます。
好きなんだから明確な理由なんてありません。
カメラやレンズの特定はできなくても、被写体によっては絞りやシャッター速度くらいなら見当をつけるくらいならできます。
静物ではなく、動態の場合は特に。
撮影場所がわかれば画角から焦点距離を予想することもできるので、使用レンズを特定できる場合もあります。

投稿日時 - 2014-01-01 09:54:42

お礼

bardfishさん、回答ありがとうございます。

>ほくろやシミ・シワを消すのは当たり前として、悪い人相を人懐っこい柔らかい人相にするなど別人じゃね?ってくらい弄ってるのも珍しくありませんwww

それって、有権者をダマしているのでは???
ウチの地元の選挙で候補者の写真を載せないポスターがありましたが、人はいいけど人相が悪いので出さ(せ)なかったようです。
こちらの方がよっぽど良心的。

中型のファンなので、小百合さんの写真はハッセルかな~、などと考えていましたが、それはたぶん無いですね。

>たとえそれが間違っていたとしても責任なんか取りませんからね。

あは。
私は影響を受けやすいんですよ。
確かに正反対のコメントが付くこともありますしね。
頭の中に「?」がたくさん付いていました。
細かい回答をありがとうございました。

投稿日時 - 2014-01-01 21:45:35

ANo.6

「撮るものは家族とペットの記念写真やバイクと自転車でのツーリング写真など」
デジタル写真ですのでどんどん撮影して気にいった写真だけ残せばいいのです。
貴殿が書かれた様な事は必要有りません。
自分が満足されればそれで良いかと思います。

投稿日時 - 2014-01-01 09:03:30

お礼

meitokuさん、回答ありがとうございます。
スルドイ突っ込み、確かにそうですね。
私はまだフィルムカメラを(も)使っていますが、失敗のコマがあるのが気に食わないんですよ。
デジなら削除してしまえばいいんですが、ポジやネガでは「物体」として残ってしまいます。
6連のスリーブ中に失敗作を残したくないんで、以前はマウント付きにしていたこともあります。
これからは気にせず撮ることにしましょう。
まだ空気感や湿度感というものが体感できない素人ですので、精進いたします。

投稿日時 - 2014-01-01 21:34:50

ANo.5

hanasuke12 さん、明けましておめでとうございます。<m(__)m>
此方は、曇りで初日の出は拝めませんでした。

>1.カメラのメーカーが特定できるか
デジタルカメラのJPEG撮って出しなら、100%は無理でもある程度解ります。
いわゆるメーカー色と言われる画像処理の特徴です。
これは、RAW現像でも、素性は残ります。

>2.カメラの機種が特定できるか
コンパクトデジと35mm判フルフレーだと一目瞭然。
ただ、APS-Cと35mm判フルフレーだと、使用レンズ次第と言う部分もあります。
また、キヤノンの場合、機種間での絵作りの差が少ない。逆にニコンの場合、機種間で結構差が有るので中て易いと思います。

>3.使用レンズが特定できるか
柔なレンズと高級タイプレンズの場合、差が出易い条件だと型番までは無理でも、良いレンズか否か程度なら解ると思います。

>4.シャッタースピードや絞りまで推測できるか
ぴったりは無理でも、アバウトなら解ります。

投稿日時 - 2014-01-01 07:58:26

お礼

kuma-gorouさん、回答ありがとうございます。
曇りとは残念でしたね。
質問別に回答していただき良くわかりました。

>デジタルカメラのJPEG撮って出しなら、100%は無理でもある程度解ります。

やはりニコンがどうとかキャノンがどうとか、あるんですね。
以前、家族にコンデジとAPS-Cで写した石像の写真(A4判)を見せたのですが、どっちがどっちかわかりませんでした。
見せた本人の私も解説できるほどわかりません。
精進せねば。
クマさんの的確な回答をいつも楽しみにしています。
今年もよろしくお願いします。

投稿日時 - 2014-01-01 21:26:15

ANo.4

明けましておめでとうございますm(_ _)m……初日の出待ちです(^_^;)。

数え切れないなんてものではなく (実際、数え切れない(笑)) 極めて多くの Camera と Lens の組み合わせて実際に写真を撮って見較べてきた人であれば優位な確率で特徴を指摘できるようになるだろうと思います。

「有意な確率」と言うのは「100% の正確度で言い当てられる」というものではなく、50% 以上の確率で推測できてはいるものの数十% の確率で見誤っている可能性もあるので「明言はしない」という程度のものも含みます。

Pro' の Cameraman は使用している Camera と Lens の特徴を知っていないことには Camera と Lens の選択ができませんので、何千、何万枚とその組み合わせで撮ってきた画の特徴ならばかなりの確度で理解している筈で、逆に言えばその組み合わせで撮られた画を見ればかなりの確度で Camera と Lens の組み合わせを思い浮かべるだろうと思います。

Lens に関しては素人でも判るほどに特徴的なものもあります。

例えば f50mm Lens ならば

http://xylocopal2.exblog.jp/5538076/

の Super-Takumar 50mm F1.4 Model 2 とか……

この Lens は硝材に Thorium が混ぜられていることから、現存する Lens は一様に Sepia 調に偏った色合いを示します。

御質問者さんでも上記紹介 Page の下の方にある実写画からこの Lens を言い当てることができるでしょう。

あと、他の質問でも紹介したのですが

http://www.yaotomi.co.jp/blog/used/2012/09/-pentax-k-5iis-partiii.html

の画とか・・・

その他にも Mirror 或いは Reflex 型と呼ばれる構造の Lens は「Ring 暈け」と呼ばれる独特の暈けを作り出しますので、焦点距離の推測ができれば Lens Maker 型番までかなり絞り込めます。

f500mm は結構あるので絞り込みが難しいでしょうが、画角から f300mm とか f800mm と推測できるものであれば 1・2 本しかありませんので御質問者さんでもそこまで絞り込めます。

Digital Camera Body の場合は LPF (Low Pass Filter) のかかり具合や「画像 Engine」と呼ばれる Image 処理回路の特徴から Maker 独特の画質感に特徴が現われるもので、多数の Maker に渡って Camera を取り替えて撮っている人ならば CANON と NIKON 或いは PENTAX 特有の Image 処理色に気付くでしょうし、LPF を持たないことによる特徴的な画質感を示すものは国産機種では SIGMA と 一部の PENTAX 製 Camera ぐらいしかありませんので、こんなところからも Camera を絞り込めます。

絞り値 (F 値) は被写界深度 (Pint が合う奥行き幅) に現われますので、撮影時の明るさを推測できれば Shutter 速度 (または ISO 感度) を F 値の推測値から得られるでしょうね。

Film Camera に関しては私は経験が殆どないので判りませんが、Digital SLR (Single Lens Reflection:一眼レフ) Camera に関しては各々の Camera と Lens の組み合わせに対して数千数万 Shot、全ての Camera と Lens の組み合わせに対しては数え切れないほど膨大な撮影経験を持っている人であれば、上述のように有意な確率で推測が付くのではないかと思います。

ただし、あくまでも「特徴が顕著に表れているような画」で「有意な確率」と言える程度のもので、100% の自信を持って明言できるほどの識眼を持つ人はそれこそ神様扱いでしょうね(^_^;)。

私は 2 台の Camera で同じものを撮って見較べるというのをよくやるのですが、そうやってみると Camera や Lens、Maker の違いで画にかなりの差異が生じているのが判りますので、そうした体験を星の数ほどこなしている Pro' の人達は少なくとも自分が使用する機材の特徴をつぶさに把握していることでしょうし、その違いを紹介することを飯の種にしているような専門の人達はもっと凄い識眼を持っているだろうと思いますよ。

・・・そんな人達に少しでも近付くには・・・それだけの撮影体験をこなすしかないだろうと思います(^_^;)。

素敵な Camera Life を(^_^)/

投稿日時 - 2014-01-01 03:05:19

お礼

HALTWOさん、回答ありがとうございます。
初日の出はいかがでした?
私は海で水平線から昇る日の出を撮影しようとすると、必ず水平線近くは雲に覆われて撮影できない、というマーフィーの法則に縛られています(泣)。
リンク先、とても参考になりました。
比べればやはり違うものですね。
ただ、自分には比較対象が無いとわかりません。

>その違いを紹介することを飯の種にしているような専門の人達はもっと凄い識眼を持っているだろうと思いますよ。
>そんな人達に少しでも近付くには・・・それだけの撮影体験をこなすしかないだろうと思います(^_^;)。

いえいえ、私は見るだけの人なので、その境地に近付くことは畏れ多いです。
いつぞやはカメラの名前の質問でお世話になりました。
HALTWOさんも素敵なカメラライフを。
またいろいろ教えてください。

投稿日時 - 2014-01-01 21:16:51

ANo.3

私は詳しくないですが、そういう書き込みを見ていたら、
みなさんあまり正解にたどり着けていなかったです。
なので、わかりそうでわからんもんなのかなと思いました。

投稿日時 - 2014-01-01 00:25:19

補足

ポイント稼ぎだったんですね。
御苦労様です。
gigadanonさんの生きざまも大変参考になりました。

投稿日時 - 2014-01-06 23:54:38

お礼

gigadanonさん、回答ありがとうございます。
私もわかりません(笑)。
表現の語彙力には感心します。

投稿日時 - 2014-01-01 21:02:48

判別できそうなのは、

フルサイズセンサー、マイクロフォーサーズ、メリルセンサーの違い

ブレの具合からシャッタースピード

描画範囲から概ねの焦点距離

センサーサイズがわかっている前提でボケ具合から大体のF値

焦点距離、F値を元にして市場に出回っているレンズ群からレンズ品番

レンズのメーカーとセンサー、プロorアマから使用ボディを推測

そのくらいはできそうですね。でも、ネットでデジタルデータは沢山見ていても、実際のプリントを比較して見ている人はあんまりいないので、ここまで出来る人は少ないと思います。

投稿日時 - 2014-01-01 00:24:23

お礼

guess_managerさん、回答ありがとうございます。
コンデジのカタログを見ると、撮影者はさすがプロだけあって素晴らしいですよね。
私ごときにはセンサーサイズを言い当てるのも自信がありません…。
広角で背景をボケさせられても同じです。

投稿日時 - 2014-01-01 20:59:51

ANo.1

実物を触り鍛練有るのみです

投稿日時 - 2014-01-01 00:21:26

補足

ポイント稼ぎだったんですね。
御苦労様です。
takanakunkunさんの生きざまのほうが参考になりました。

投稿日時 - 2014-01-06 23:52:00

お礼

takanakunkunさん、回答ありがとうございます。
そうですね。
できる範囲で精進しましょう。
ただ私の手元の機材ってたかが知れていますので、あまり深入りはできません。
基本を勉強します。

投稿日時 - 2014-01-01 17:09:22

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